Mücadelelerle geçen örnek bir hayat
15 Şubat 2021 günü, Baskın Oran’dan bir e-mail geldi. Kısa ve öz yazmıştı: “Kemal Hocam, selamlar. Birkaç gün önce ABD’de bir kitabım çıktı. Bundan sonra da aynı konuda daha iyisini yazamam.”
Hemen cevap verdim.
Sevgili Baskın Hocam,
Bundan sonra da aynı konuda daha iyisini yazamam,” dediğiniz kitabınız hakkında sizinle birkaç soruluk söyleşi yapsak, ben sizin cevaplarınızı yayınlasam daha iyi olur düşüncesindeyim.”
Baskın Hocamla kitabı hakkında yazılı ve sözlü söyleşi yapma konusunda anlaştık. 25 Şubat 2021 günü zoom üzerinden yaklaşık 2,5 saat süren uzun bir söyleşi yaptık. Bu söyleşimizde kendisini daha yakından tanıma olanağı buldum. Sorularımı sordum, kendisi de ayrıntılı olarak cevap verdi.
“Ben 1945 İzmir doğumluyum. Babam İstanbul Emirganlıdır, sülalesi eskilere gider. Annem Kulalıdır; okuma yazma bilmezdi. Sonradan kendi kendine gazeteleri okuyabilecek kadar öğrenmişti” sözleriyle başladı hayatını anlatmaya.
Sözünü hiç kesmedim, arada sorular sordum. Bazen de anlatılan olayların içinden hiç bilmediğim başka olaylar çıktı. Bir hayat ancak bu kadar renkli, mücadelelerle dolu olabilir. Akademik hayatında önüne dikilen engeller, darbecilere karşı verdiği hukuk mücadelesi, haklarını söke söke alışı…
Hocam adınızdan başlayalım, neden sizin adınız sıra dışı? Neden size ‘Baskın’ adını koymuşlar?
Gülerek anlattı “Baskın”ın öyküsünü:
Kemal Hocam haklısınız, ‘Baskın Oran sanki matematik terimi gibi, bu nedir’ diye soranlara Twitter’da rastlanıyor. Anlatayım:
1925’te önce büyük ablam Nesrin doğmuş, sonra sırayla bir buçuk veya ikişer yıl arayla Ayten, Çetin, Taşkın dünyaya gelmiş. Dört evlatlarına da kafiyeli, “n” harfiyle biten isimler vermişler. Beşinci olarak Taşkın’dan 14 yıl sonra ben dünyaya gelmişim tekne kazıntısı olarak, hiç beklemedikleri bir anda. Bu oğlan baskın yaptı, abisi “Taşkın”, bu da “Baskın” olsun demişler. Öyle.
Küçük abim Taşkın’ın adının nereden geldiğini de söyleyeyim bu arada. Dr. Mustafa Bengisu vardı, babamın arkadaşı. Askerî doktor. O Ödemiş’te belediye başkanı iken evlere su getirmiş, küçük abimin doğuşu da bu olaya rast gelmiş. Muhtemelen bazı evleri su basmıştır millet alışık olmadığı için, ama neyse, Taşkın buradan geliyor.
Soyadımız Oran ise, 1934’te soyadı yasası çıkınca, babamın bir arkadaşı ısrar etmiş yeni çıkan öztürkçe kelimelerden birini al diye. “Bizim soyadımız hazırdı, ‘Şehitoğlu’ olacaktı, böyle oldu, ne yapalım” demişti babam bir seferinde. Çünkü üç önceki dedesi, 1716’da Petervaradin’de alnından vurularak ölen, III. Ahmet’in sadrazamı ve damadı Şehit Ali Paşa imiş. Ama sülale Paşa’nın nikahlı karısından değil, cariyesinden gelme. Çünkü nikahlı karısı padişahın kızı Fatma Sultan. Sonra eklerdi: “Çok sert bir adammış. Asıl lakabı Şedit Ali Paşa imiş, vurulunca Şehit demişler.”
Baskın Oran’ın babasının babası Mehmet Nafiz, Mithat Paşa’nın Kalem-i Mahsus Müdürü iken.
Ana-babama gelince: Benim 1890 doğumlu babam bildiğime göre sulh hukuk hâkimi olarak Kula’ya tayin edilmiş. Çocukken konuşulurken kulağıma çarptığı kadarıyla, daha önce Romen bir kadınla kısa süren bir evliliği olmuşmuş. Kula’da bekar. “Seni evlendirelim,” demişler. Annemin ailesine söylemişler. O günlerin usulüne göre babamı cumbanın altından geçirmişler, annem görsün diye. Babam annemi nasıl gördü, onu bilmiyorum; illaki bir biçimde görmüş olmalı. Usulüne göre istetip almış.
O sırada babam muhtemelen 33-34 yaşında filan. Anneminkini bilmiyorum, ninem (anneannem) “Hürriyet’te doğdu” derdi; 1908 olmalı, yani 16-17 filan. Resmî nikahları yoktu; resmî nikah 1926 Medeni Kanun’la gelmiştir. Hatta küçükken nasıl akıl ettiysem sormuştum, yani biz şimdi nikahsız bir ailenin çocukları mıyız diye, babamın söylediğine göre kanun çıktığında mevcut nikahları resmî kabul etmişler o zaman; zaten başka türlüsü de olamazdı.
Babanız nasıl bir insandı?
Babam Hüseyin Ekrem Bey ben doğduğumda 55 yaşındaymış. Çok az konuşan, sert bir insandı. Kendisini yeterince tanıyamadım çünkü küçükler ile büyükler pek konuşmazdı o zamanlar; sonra İzmir’den 18 yaşımda ABD’ye bir yıl burslu gittim, dönünce Mülkiye’ye girdim, ben birinci sınıftayken de gözlerini yumdu.
Bana anlattığına göre İstanbul Erkek Lisesi’nden sonra Darülfünun Hukuk Mektebi’ne girmiş, parasızlıktan okuyamamış. O zamanlar Yemen Osmanlı İmparatorluğu’nun bir parçası. Tam bir mahrumiyet bölgesi olduğundan para biriktiririm diye Yemen’e gitmiş. Fakat orada da pek para biriktirememiş çünkü Yemen’de “suyun bardağı bir altın”mış; anlatabilmek için öyle derdi.
Nadir konuştuğu zamanlardan birinde, söz nasıl açıldıysa, bir Yemen hatırası da anlatmıştı. Orada bir Arap şeyhi bulaşıcı hastalığa yakalanmış. Babama haber göndermiş. “Ekrem Bey bana gelsin, ölmeden önce görmek istiyorum,” demiş. Bir yanda bulaşıcı hastalık var, diğer yanda ölmek üzere olan birinin isteği. Ağzını yüzünü asit borikle sıvamış, şeyhin yanına öyle gitmiş. Bir süre Yemen’de çalışıp bir miktar para biriktirdikten sonra İstanbul’a geri dönmüş. Hukuk’u bitirmiş, yargıç olmuş. Kula’ya tayin edilmiş.
Dediğim gibi, yaşlı ve az konuşan sert bir tabiat. Düşünün, doğumu meşhur Hamidiye Alayları ile aynı tarihte. Hatta bazıları bu tarihi algılayamazdı. Bir gün küçük ablam “Oğlum, Emekli Sandığı’na telefon et, babamdan aldığım maaşımı sor,” dedi. Telefon ettim, bayan memur “Babanızın adını ve doğum tarihini söyler misiniz,” dedi. Söyledim. “Şu tarihi doğru dürüst 1900’lü olarak söyleşinize!” diye çemkirdi. Rumi veya Hicri filan sanıyor cahil. “Hanımefendi, tekrar ve tane tane söylüyorum. 1890. Bir sekiz dokuz sıfır. 1900’den önce.” Yine anlamadı. Cehaletin bu kadarına çok sinirlenmiş ve bağırmıştım ama uzatmayayım, esas konumuza gelelim.
Babam 1943-50 arası iki dönem CHP milletvekilliği yapmış İzmir’den. Malum, 1946’ya kadar tek parti. O zamanlarda CHP’de “Müfritler” (aşırılar) veya “Yaylacılar” denilen bir grup varmış Meclis’te; sonradan okuyarak da öğrendim. Babam da onlardan biri; Demokrat Partililere karşı sertlik yanlısı. Demokrasiye geçmek için “fazla erken” olduğunu düşünen mebuslar bunlar. “Yaylacılar” terimi, kendisinden dinlediğime göre, hem Meclis’in arka-yukarı tarafında oturduklarından, hem de 1789 Fransız İhtilali zamanında Kralcılara karşı ciddi sertlik taraftarı olan ve Meclis’in arka-yukarı tarafında oturan “Montagnard”lardan (dağlılar) geliyor.
Askerlerden pek hazzetmezdi. Ama şunu çok iyi hatırlıyorum: Ben henüz 15 yaşımda filanım, o sırada üniversiteliler Menderes rejimine karşı gösteriler yapıyorlar. Babam eliyle tetik çekme işareti yaparak, “Bu işler talebeyle olmaz; bu işler ancak bununla olur!” demişti. Yani askerler müdahale etmeden düşürülemez, demek istiyor. O zamanlarda Menderes rejimi her dakika sertleşiyor, daha da kötüye gidiyordu.
27 Mayıs darbesi oldu. Menderes devrilmişti. Babam şöyle dedi: “1950’de biz Meclis’ten çıkıyoruz, Adnanlar geliyor karşıdan. Kapıda karşılaştık. Ben dedim ki ‘Adnan, ben seni astıramadım ama sen beni asarsan kanım sana helal olsun!’” Sertliğe bak yahu!
Bunun üzerine Adnan Menderes, “Ekrem Bey, ne sen beni asarsın ne de ben seni” cevabını vermiş. “Bak” dedi, “Adnan’ı asacaklar şimdi!” Babam görüp geçirmiş bir insandı. 27 Mayıs sabahı Adnan Menderes’i asacaklarını kesin bir dille söyleyebilmişti.
Baskın Hocam babanızdan size manevi miras olarak ne kaldı?
Babamdan bana ne kaldı? Babamdan bana iki önemli şey kaldı.
Birincisi: “Ben ölünce arkamda size temiz bir isim bırakacağım,” demişti, öyle oldu. İzmir’in ünlü avukatıydı, arkasından hiç kötü şey işitmedim, okumadım.
Ödemiş’te uzun zaman avukatlık yaptığı için Ödemişli Başbakan Şükrü Saraçoğlu kendisinin yakın arkadaşıydı, ama hatırlıyorum, Türk ırkçısı Saracoğlu’nun marifeti olan 1942 Varlık Vergisinden filan tabii ki haberim yok benim o zamanlar, laf artık nasıl açıldıysa demişti ki, “1942’de çok haksızlıklar yapıldı. Tezgahında bir kavanoz akide şekeri de olan bir Yahudi bakkal vardı, pastane yazdılar, perişan oldu. Dükkan kepenklerini sırıkla yağlayan bir gayrimüslim vardı, yağcı yazdılar, o da perişan oldu.”
Dürüst adamdı. 1946 seçimlerinde CHP’nin çok usulsüzlükler yaptığını söylemişti ki, milletvekiliydi o tarihte.
İkincisi: Babam bizlere “Ben sizlere altın bilezik bırakacağım,” demişti. Gerçekten de, erken evlenen küçük ablam dışında, dört çocuğuna kolej okuttu, yabancı dil öğrendirdi. Büyük ablam İzmir Amerikan Kız Koleji’ni, büyük abim Robert Kolej’i bitirdi. Beni ilkokuldan sonra, aynen küçük abim gibi, İzmir Saint Joseph’e yolladı; 1960’da Fransızca öğrenerek mezun oldum. O zamanlar Saint Joseph’in lisesi sadece İstanbul’da vardı, sanırım mali nedenlerle beni oraya yollamadı. Hariciyeci olan ağabeyimin okuduğu İzmir Atatürk Lisesi’ne gittim ki, şimdi nasıldır bilmiyorum, o zamanlar İzmir’in en önemli resmî lisesiydi. Oranın ikinci sınıfında iken tatilde iki aylığına İngiltere’ye bir aile yanına ve bir gençlik kampına yolladı İngilizce öğreneyim diye. Mezun olduğum 1963’te de AFS (American Field Service) bursuyla ABD’ye. Böylece, 64’te Mülkiye’yi kazandığımda Fransızca ve İngilizce biliyor idim. İşte babamdan bana bu altın bilezikler kaldı.
Küçük abim gibi hariciyeci olmak için Mülkiye’ye gittim. Fakat ikinci sınıfın sonunda diplomat olmaktan vazgeçtim. Çünkü sol diye bir dünyayla tanışmıştım. Dışişleri Bakanlığı’nda solcu olarak devam etmenin mümkün olmadığı ortadaydı. O zamanlar Mülkiye’de ilk iki sınıf ortaktı. Üç’te Diplomasi ve Dış Münasebetler Şubesine girdim lisan sınavıyla; 68’de bitirince de Uluslararası İlişkiler asistanlığını kazandım. 1974’te doktoramı verdim.
Çocukluğunuzda en korktuğunuz ve en sevindiğiniz şeyi sorsam?
Çocukluğumda en korktuğum şey beni sokağa bırakmamalarıydı. Ben sokağa çıkıp oynamayı çok severdim. Bir hata yaptığımda hemen beni sokağa çıkmamayla cezalandırırdı annem.
En sevindiğim olay ise, bilemiyorum, herhalde Mülkiye’yi kazanmam olmuştur. Çünkü hem çok istiyordum, hem de sınava hazırlanamamıştım. O zamanlarda genel üniversite giriş sınavı yoktu, Mülkiye’nin kendine göre bir sınavı vardı. Genel sınav konulunca pat diye haber geldi, o sırada AFS’yle California’dayım, Amerika’da bulunanlar New York’ta girebilir diye.
Atladım otobüse, New York’a gidiyorum, tepemdeki lambayı yakmışım, o zamanlar tek bir giriş sınavı kitabı çıkmış, ablam Nesrin göndermiş hemen, onu okuyorum. Hatta hatırlıyorum, arkamda oturan, kıyafetinden papaz olduğunu anladığım bir adam, “Evladım yabancı dil mi öğreniyorsun?” diye sordu. “Hayır, kendi dilimde üniversite giriş sınavına hazırlanıyorum aziz peder,” dediydim. Ankara Hukuk Fakültesi ve ODTÜ’yü birinci listeden, Mülkiye’yi ise birinci yedek listeden kazanmıştım. Başka yazmamıştım zaten. Mülkiye listesinde ismim çıkar çıkmaz oraya girdim.
Baskın Hocam, İzmir Atatürk Lisesi’nde okumuştunuz. Peki okuduğunuz lisenin tarihi hakkında size hiç bilgi vermişler miydi?
Hayır, hayır! Kuş gibiydik, kuş! Hiçbir şey bilmezdik. Ben 17 yaşıma kadar İzmir dışına çıkmamıştım. O dönemde bizler Türkiye’de Türklerden başkasının yaşadığını bilmezdik! Oysa bir Fransız okuluna gitmiştim. Orada çok sayıda Levanten vardı, Musevi öğrenci vardı. Biz her hafta karne alırdık. Birinciden onuncuya kadar hep Museviler olurdu. Çünkü evlerinde Fransızca konuşurlardı, Fransız okuluna Fransızcaya aşina olarak gelirlerdi. Bu yüzden kıskanırdık onları, o kadar.
Evimiz, çok sayıda Rum ve Levanten’in yaşadığı Alsancak’ta idi. İkinci Kordon’da. Başlıca bulvarlardan biri, diğer adı Cumhuriyet Bulvarı zaten, ama o zamanlar otomobil yok ki geçsin, ikişer taş koyup futbol oynuyoruz, bir kaldırımdan ötekine ağ gerip voleybol oynuyoruz, gürültü yapıyoruz. Komşumuz madamlardan biri çıkar, “Ela vre pedimu, baskinakimu! (Gel çocuğum, Baskıncım) Sen alazaksin senin arkadaslar götürezeksin, az ilerde oynayazaksiniz?” Götürürdüm ve bu nedenle severlerdi beni.
Kulaklarım Rumcaya, en azından bazı Rumca cümlelere aşina idi. Fakat Türkiye’de Rumların olduğunu bilmiyordum. Sadece Musevileri bilirdim. Ya Kürtler! Allah korusun hiç duymamıştım. Ermeni adını İstanbul’a nadiren gittiğimizde duyardım ama hiç görmemiştim. Süryani, Ezidi, adını bile duymamıştım.
Kürt meselesini Mülkiye’ye gelince mi duydunuz?
1969 başında asistan olmuştum. Kürt meselesi denilince çok tedirgin olurdum, ülke bölünecek diye. “Zamanın ruhu” öyleydi. Hoş, şu anda da epey insan o zamandan daha ileriye geçebilmiş değil ya, neyse.
Bir gün karşımdaki odaya bir asistan gelip yerleşti. Duyardık adını. Derlerdi ki, bir Kürt aşiretini oturmuş incelemiş, Mülkiyeli bir abimizmiş, 62 mezunu imiş. Erzurum Atatürk Üniversitesi’nde asistan olmuş, fakat orada barındırmamışlar, atmışlar üniversiteden, o da bize geldi. Karşımdaki odada oturuyor, koridorda karşılaştıkça konuşuyoruz. Bir gün “İsmail Hocam” dedim, “Şu sırada ortalık iyi değil, bu Kürt meselesini şimdi pek şey yapmasan da daha sonra incelesen?”
İsmail Beşikçi’nin cevabını hiç unutmam: “Peki Baskın, ne zaman, ne zaman?” dedi o yumuşacık, sessiz sesiyle.
Benim beynimde şimşekler çaktı! “Ne zaman? Ne zaman?” sorusu beynimi allak bullak etti!
Türk-Yunan İlişkilerinde Batı Trakya Sorunu kitabını 1986’da yayınladıktan sonra bir gün, yazılarından tanıdığım bir Kürt avukat, Ahmet Zeki Okçuoğlu, eve ziyarete geldi. Oturduk konuşuyoruz, “Hocam” dedi, “Lozan’ın 39. maddesinin 4. ve 5. fıkralarındaki haklarımızı biz sizden öğrendik.
“Nasıl yani?”
“Dördüncü fıkrada; bütün Türk vatandaşları ticarette, basında, açık toplantılarında istedikleri bir dili kullanabilirler ve buna karşı hiçbir kısıtlama getirilemez, diyor ya. Beşinci fıkrada ise; Türkçeden başka bir dil konuşan Türk vatandaşları mahkemelerde kendi dillerini sözlü olarak kullanabilirler, diyor ya, onları.”
Nasıl bir şok geçirdim ve utandım anlatamam. Yahu ben ne kadar dışında yaşıyormuşum Türkiye’nin!
Lozan’ın 45. maddesi, Md. 37’ten 44’e kadar olan hükümleri kastederek, ‘Burada Türkiye’nin Gayrimüslim azınlıklarına tanınmış olan haklar Yunanistan tarafından oradaki Müslüman azınlığa da tanınacaktır’ diyor ya, bu yüzden ben Lozan’ın 37. ila 44. madde hükümlerini sadece Batı Trakya’daki Müslüman Türkler açısından okumuşum!
Beynimde şimşekler çaktı. Bu olaydan sonra Md. 39/4 ve 5’i esas yazıldığı gruplar yani bütün Türk vatandaşları ve Türkçeden başka dil konuşan Türk vatandaşları açısından okumaya başladım.
Çok büyük utanç ve ayrıca muazzam bir uyanma vesilesidir benim için.
Baskın Hocam izninizle araya girerek sormak, tekrar biraz geriye dönmek istiyorum. Siz 6-7 Eylül 1955 gecesi İzmir’de miydiniz?
Hocam, o akşam küçük abim ve büyük ablam beni Alsancak Gündoğdu’da Ünüvar açık hava sineması vardı o zamanlar, oraya götürmüşlerdi. O zamanlar Alsancak’ta sürüyle açık hava sineması vardı, çünkü boş arsalar vardı. O gece oynayan film de Kahraman Şerif. Gary Cooper.
Filmin sonuna doğru dışarıdan bağırışlar gelmeye başladı, kalabalıklardan yükseliyora benzeyen. Herhalde meraktan, çıkıp gidenler oldu. Biz filmin sonuna kadar kaldık. Film bitti. Sinema Birinci Kordon’daki Yunan Başkonsolosluğu’na 150 metre. Bir baktık, Başkonsolosluk yıkılıyor ve talan ediliyor!
Korku içindeyim, “Ne oluyoruz?” dedim. Ablamla abim, “Hemen yan sokaklardan eve dönüyoruz,” dediler.
Yan sokaklardan evimize koştuk. Ev hıncahınç. Kımıldayacak santim yer yok! Alsancak zaten Gayrimüslim mahallesidir, idi, ne kadar Gayrimüslim komşu varsa bizim eve doluşmuşlar. Çünkü mahalleli için babam yaşlı, ciddi, eski milletvekili bir avukat! Kapımızda da “Avukat Ekrem Oran” diye koca levha.
Zangır zangır titriyor içerdekiler. Bizim eve doluşmuş komşularımızın evleri yağmalanıyor, yıkılıyor ve kalabalığın gulgulesi bize doğru santim santim geliyor. Sonunda dayandılar bizim kapıya da. Elebaşları olduğu anlaşılan herif güm güm vurdu.
Bütün herkes evin en arka taraflarına kaçışmış vaziyette, ben çok korktuğum halde meraklıyım ya, kapının yanındayım, babam demir kapıyı tutup şiddetle açtı, bağırdı herife:
“Ne var! Nedir bu rezalet! Ne istiyorsun!”
Elebaşı: “Gâvurlar bu eve gelmişler, onları istiyoruz!” dedi.
Babam, aynen:
“Defolun! Derhal defolun burdan! Defolun! Burası Türk evi!” diye kükredi.
Hayrettir ama, “Peki amca” dedi herif, aldı avanesini, çekilip gittiler. Yandaki evleri yağmalamaya.
Aynen böyle oldu!
Peki, babam nasıl bu kadar sert davranabildi? Çetin tabiatta bir adam olduğunu söylemiştim. Ayrıca, şöyle bir şey de var zihnimde:
Babam bütün erkekler gibi pijamayla otururdu evde. Artık gördüm mü, hayal mi ettim, sonradan kafamda mı kurdum tam bilemeyeceğim, ama sanki kalabalığın sesi çok yaklaştığında babam yatak odasına çıkıp Meclis’ten kalma tabancasını aldı çekmeceden, pijamasının cebine koydu diye hatırlıyorum. Dediğim gibi, kafamda kurmuş da olabilirim, gerçek de olabilir.
Basbayağı 10 yaşındaydım ve o gece yatağıma işedim. “Müslüman Türk” olduğum halde. Artık düşünün Gayrimüslim komşularımızın halini. Hele yan komşumuz iki çok yaşlı kız kardeş vardı Rum veya İtalyan, bizim evin numarası 270 onlarınki 268, nasıl zangır zangır titriyorlardı anlatmam mümkün değil. Öylesine canlı hatırlıyorum ki 66 yıl sonra.
Baskın Hocam, hayatınıza yön vermiş bir olay, katıldığınız bir miting var mı?
Biz üniversite yıllarında çok yürüyüş yapardık. Gerçi Mülkiye Sultan Abdülmecid tarafından 1859’da Batıcı memur yetiştirmek için kurulmuş ama, Sultan Abdülhamit zamanında “Padişahım çok yaşa!” diye bağırmayı reddedip, padişahın gönderdiği bayram şekerlerini yere atıp çiğnemek gibi bir gelenekten geliyor. Genç olmanın yanı sıra, bizler Mülkiye’nin bu mirasını devam ettiriyorduk farkında olmadan. Mülkiye demek protesto demekti.
Durmadan yürüyüşlere katılırdık Demirel iktidarına karşı. “Morison Süleyman! İstifa Ne Zaman!” en sık attığımız slogandı. Çünkü Süleyman Demirel başbakan olmadan önce Amerikan şirketi Morrison’un Türkiye temsilcisiymiş. Ama bugün anlıyoruz ki Morison Süleyman şimdikine oranla evliya gibi adammış! Bizi polislere ne sövdürdü ne dövdürdü! İnanılmaz karikatürleri yapıldı her yerde ve her şekilde, tek bir tanesine dava açmak aklının ucundan geçmedi! Şimdi değil yürüyüş, bir köşede basın açıklaması yapsan içeri atılıyorsun; Demirel “Yollar yürümekle aşınmaz” demişti.
Özel bir miting olayı var, evet. 1967 yılında üçüncü sınıfta öğrenci iken katıldığım. O sıralarda Kıbrıs davası var. Bizler de solcuyuz. O zamanlarda solcu demek ulusalcı demek; hoş hâlâ aynı kafada olan gençler var ya, neyse. Uzatmayalım, 1964’te ünlü Johnson Mektubu gelmiş, büyük tepki doğurmuş. Öğrenci Derneği açıklama yaptı, “Johnson’ın Kıbrıs arabulucusu Cyrus Vance geliyormuş, Esenboğa’ya inecekmiş. Biz bu adamı Esenboğa’ya indirtmeyeceğiz!”
Dernek başkanı bizim sınıftan Uluç, Uluç Gürkan; sonradan gazetecilik ve CHP milletvekili olarak TBMM başkan vekilliği de yaptı. Otobüslerle Esenboğa Havalimanına gittik, piste yattık. Bekledik, uçak filan yok. Belki de bizim pisti işgal ettiğimizi bildirmişler, uçak Mürted Askerî Havaalanı’na inmiş diye haber geldi.
Haydii, atladık yine otobüslere Kızılay’a geldik. Önce Sıhhiye Meşrutiyet’teki TUSLOG’un önünde, sonra da o zamanlar Türkiye’nin ilk gökdeleni olan, Kızılay meydanındaki yüksek iş hanının yanında o zamanlar yer alan Amerikan Haberler Merkezi’nin önünde protesto gösterisi yaptık. Polis bizi Güvenpark tarafından bu kaldırıma geçirmiyor, taş falan da yetiştiremiyoruz binaya. Bağırıyoruz, “Türk bayrağı assınlar!” diye, ben önde. Geldi, Toplum Polisi şefi beni ensemden yakaladı. Polis aracına bindirdi. Fakat dövmek mövmek yok.
Sonradan beni yakalayan polis şefi Mülkiye’den abimiz de çıktı. Onu tanıyan arkadaşları, “Yahu ne yaptın? Neden yakalayıp götürdün bizim Mülkiyeli kardeşlerimizi?” diye sormuşlar. “Görev icabı yakaladım. Merak etmeyin bırakırız yarın,” demiş.
Gerçekten de hepimizi Ankara Emniyet Müdürlüğü’ne götürdüler, orada sabahladık. Mahkeme bizleri bıraktı. O gece bize tımar gibi oldu, okulda büyük tezahüratla karşılandık arkadaşlar tarafından.
Fakat dava devam etti. Aradan zaman geçti, biz farkında değiliz, 1970 yılı gibi dava birdenbire hızlanmış çünkü sağ-sol öğrenciler arasında silahlı çatışmalar başlamış. Sonuçta hepimiz 7 ay hapse çarptırılmışız, yine haberimiz yok; duruşmalara filan gitmiyoruz ki. O zamanlar böyle şeylerden mahkum olmak yok zaten. Ayrıca, 1961 Anayasası icabı hem “silahsız, saldırısız gösteri yürüyüşleri” için izin almak şartı yok, hem de kanundaki cezası 6 ay.
Peki neden 7 ay veriyor hâkim? Sonradan öğrendik ki, bu hâkim, adı Osman, B’yle başlayan soyadı bende kalsın da akrabaları alınmasın, azılı Turancı ve antikomünist biriymiş, meşhurmuş, “trafiği engellemek” suçundan bizim cezayı takdiren 1 ay artırmış ki 6 ayı geçsin, memur olamayalım.
O tatsız kargaşa ortamında Yargıtay dairesinden bu ceza oy çokluğuyla geçti. Fakat, o zamanki yargıya bak ki, karara o dairenin savcıları itiraz ettiler ve dosya Ceza Daireleri Genel Kuruluna gitti. Davamızın orada görüşülmesinden hemen önce 11 Ocak 1971’de Deniz Gezmişler Ankara Emek’teki İş Bankası şubesini soydular. Bize verilen 7 aylık ceza Genel Kurul’da 17’e 19 onandı; bu sonuç çok açık ki buna tepki idi. Yargıtay Başkanı da bizim lehimize oy kullanmış üstelik; bir kişi daha bizim tarafa oy verse 18 -18 olacak, başkan tarafı çoğunluk olacak ve beraat edeceğiz.
Zaten hemen ardından 12 Mart darbesi geldi. Okulda sınav gözcülüğüne girerken geldi bir albay, götürdüler. Adliye’deki infaz savcısı, eşime haber vermek ve çantamı toplamak için kanuni müddet olan iki günlük izni reddetti, doğru Ankara Merkez Cezaevi’ne.
Merkez Cezaevi’nden Kızılcahamam Cezaevi’ne naklimi istedim. O sırada adalet bakanı, epey muhafazakar bir hoca olduğu halde, çalışkandır diye ben solcuyu asistan almış olan kürsü hocam Prof. Suat Bilge; rahmetle anarım. Bu sayede Kızılcahamam’a gitmek için verdiğim dilekçe hemen onaylandı. Bu cezaevleri dönemini ilk baskısı 1991’de çıkan Nerde O Eski Mahpushaneler kitabında anlattıydım, ayrıntısıyla.
Yattık çıktık, okuluma geldim. Mülkiye beni hemen göreve başlattı. Rektör itiraz etti. “Göreve dönemez çünkü 6 aydan fazla ceza almış” dedi. O sırada komşu fakülte Hukuk’ta Dr. Asistan Yıldırım Uler var arkadaşımız, dedi ki: “Dönersin. Çünkü rektörün sözünü ettiği kanun genel memurin kanunu. Özel kanunun olan Üniversiteler Kanununda böyle bir şart yok. Özel kanun genel kanuna üstündür.” Bize de böyle okutmuşlardı ama kim hatırlayacak; hukukçu olunca başka oluyor.
Danıştay’a başvurdum. Danıştay “Göreve başlayabilir,” dedi. Fakat benim fiilen başlayabilmem için maaşımın ödenmesi gerekiyor. Maliye Bakanlığı’na gittim. Maliye Bakanlığı, dolaylı biçimde de olsa, “Maaşının yatırılmasında sakınca yoktur” diye yazı yazdı. Bunun üzerine 1972’de görevime geri döndüm. 1974’te doktoramı verdim.
Hocam siz 12 Eylül’de de atılmıştınız değil mi?
Evet, esas askerî rezalet 12 Eylül’müş meğer. 12 Eylül 1980 darbesi. Meğer 12 Mart bunun kostümlü provasından ibaretmiş.
1981 yılında YÖK Yasası kabul edildi, bir yıl sonra uygulamaya başlanmak üzere. 6 Kasım 1982 tarihinde yani uygulamanın başladığı gün okula vardığımda kapıdaki odacı, “Baskın Abi, sana bir tebligat var,” diyerek sarı zarfı uzattı. Açıp baktım, yeni YÖK yasasına göre artık seçimle değil tayinle göreve gelen Dekan Necdet Serin “Bugüne kadarki hizmetleriniz için teşekkür ederiz, şu kanunun şu maddesine göre görevinize son verilmiştir” diyordu.
Güya YÖK kanununa göre atılmıştım. Şöyle ki, ben yardımcı doçenttim, onu tanımayıp “sözleşmeli asistan” saymışlardı.
Hemen hocalarıma gittim. Hocam Turan Güneş’e durumu anlattım. Gönüllü avukatlığımı üstlendi; Danıştay nezdinde prestiji büyüktü. Ankara Hukuk Fakültesi Dekanı Uğur Alacakaptan da hakkımda mütalaa verdi. Göreve iade kararım çıktı.
Yaz gelmişti, başlamadan biraz tatil yapayım diyerek iyi bildiğim Bodrum Gölköy’e gittim. O sıralarda Gölköy şimdiki gibi değil. Tam anlamıyla köy. Tek bakkal var, aynı zamanda PTT acentesi olarak çalışıyor. Onun önünden geçip denize doğru yürüyorken bakkalın gelini arkamdan seslendi:
“Baskın Abi, Baskın Abi! Sana telgraf geldi.” Merkezden telgrafı telefonla okuyorlar, kız da eliyle yazıyor.
Hemen aldım okudum: “Sayın Baskın Oran, davayı kazandığınız görülmüştür, göreve başlamanız rica olunur. İmza: Dekan Prof. Necdet Serin”
Çok sevindim, o kadar olur! Dedim haydi gideyim denize bunun şerefine bir daha dalayım, sonra gideyim Ankara’ya görevime başlayayım. Elli metre kadar ya gittim ya gitmedim, bakkalın gelini yine bağırıyor arkamdan:
“Baskın Abi, Baskın Abi! Sana bir telgraf daha var!”
Döndüm geriye, aldım okudum:
“Her ne kadar önceki telgrafımızda göreve başlamanız bildirilmişse de, 1402 Sayılı Sıkıyönetim Kanununun şu maddesine göre görevden alınmış bulunuyorsunuz. Dekan Prof. Necdet Serin.”
Bu ikinci telgrafın çekiliş saati 22.10. Bir öncekinin saati 22.00. Dekan Necdet Serin, göreve iade etmedi gerekçesiyle kendisine tazminat davası açmayayım diye önce göreve iade ediyor, sonra da sanki on dakika içinde yeni haber gelmiş gibi ikinci tebligatı yapıyor. Böyle ayak oyunları. Saklıyorum bu telgrafları. Benim de torunlarıma bırakacağım miraslar bunlar işte.
Bu hukuksuzluğa karşı da uğraşmak gerekti. Ama o zamanlar Ankara’da hakimler vardı. Bugünkü gibi değildi. Biz o zamanlar Sıkıyönetim Kanunu’na karşı dava açabiliyorduk ve kazanıyorduk. Şimdi OHAL’deki KHK’lere karşı dava bile açılamıyor. Askerî yönetim ile bugün “sivil” denen Tek Adam Rejimi arasındaki farka bak! Ben iki askerî darbe döneminde toplam dört sefer görevimden atıldım, bu demektir ki dört sefer mahkeme kararıyla geri döndüm. Bu da demektir ki Türkiye’de hukuk vardı, askerî hukuk da olsa.
İkinci atılışta, yani şimdi anlattığım çifte telgraflar olayında bizim hocalarımız diyorlardı ki, “Baskın biz seni almak istiyoruz, fakat 1402 sayılı Kanun ‘Bir daha kamu görevinde istihdam edilmemek üzere atılmıştır,’ diyor, bu nedenle göreve iade edemiyoruz.”
En sonunda yine Hukuk Fakültesi’nde asistan bir başka arkadaşımızın dediği çıktı. O arkadaş da bugün benim gibi emekli olan ve halen bir vakıf üniversitesinde hocalık yapan Prof. Dr. Metin Günday’dır.
Metin demişti ki, “Sen bakma profesörlerin dediğine! İstediği kadar kamu görevinde istihdam edilmemek üzere atılmıştır desin, hukukun genel ilkelerine göre olağanüstü kanunlar sadece olağanüstü durumlarda uygulanır, olağan zamanlarda uygulanmaz.”
“Peki Metin ne yapacağız şimdi?”
“Bekleyeceğiz, ne zaman Ankara’dan sıkıyönetim kalkacak, ertesi gün göreve başlamak için başvuracağız.”
“Nereye? Sıkıyönetime mi?”
“Hayır! Rektörlüğe başvuracağız. Rektörlük sana ret cevabı verecek, biz de o cevaba karşı Danıştay’da dava açacağız.”
İşte hukuk bilmek bu! Metin’in dediğini yaptım. Rektörlüğe başvurdum, reddetti. Rektörlüğe karşı Danıştay’da dava açtık. Danıştay haklı buldu. 1402’ye karşı dava açıp kazanan ilk ben oldum, ondan sonra diğer arkadaşlar davaları kazanarak görevlerine döndüler.
Tekrar söylüyorum: O zamanlarda Sıkıyönetim Kanunu’na karşı dava açma hakkımız vardı, ama 2021 yılında dava açma hakkı yok OHAL KHK’siyle atılan asistanlarımın!
Ve ilave ediyorum: Bu rejim böyle devam edemez. KHK’yle atılanlar da sonunda söke söke döneceklerdir!
Baskın Hocam hiç ölümle burun buruna geldiğiniz oldu mu?
Bir tek defa. Azınlıklarla ilgili bir konferans için Dubrovnik’e gitmiştim. Prof. Mümtaz Soysal da vardı. Denize girelim dedik, Hoca açıldı gitti. Ben de açılayım dedim. Meğer orada deniz kıyıya kadar coşa coşa gelir, seni de dalgalarla kıyıya atar, ondan sonra gerisin geriye çekip alırmış hüüüp diye. Ben yüzerek kıyıya geliyorum, parmaklarımı kumlara saplıyorum, alıp geri götürüyor. Bir noktadan sonra takatim tamamen tükendi. Gidiyoruz pisi pisine! Hani ne derler, böyle durumlarda insanın yaşadıkları gözünün önünden film şeridi gibi geçermiş; vallahi bir an öyle oldu.
O sırada gözüme çarptı ki dev gibi iki Yugoslav yüzüyor yakınlarda. İnsanın kafası zor zamanlarda başka çalışıyor: O anda düşündüm ki, debelenmeye devam edersem adamlar kendilerini de dibe çekerim diye korkacaklar, yardıma gelmeyecekler. Bir an sırt üstü yattım, “Pull me! Pull me!” (çekin beni) diye inledim. Adamlar baktılar aklım başımda, yaklaştılar, beni ayaklarımdan kıyıya kadar çektiler. Benim hatırladığım tek ölüm tehlikesi bu, şu âna kadar.
Çok önemli görevler yerine getirdiniz. Özellikle azınlıklar konusunda, Ermeniler, Rumlar, Süryaniler konusunda adınız onlarla bütünleşti. Tarih sizi bu noktaya getirdi. Ne zaman gayrimüslim azınlıklar meselesiyle ilgilenmeye başladınız?
Kemal Hocam, önce bir estağfurullah diyeyim çünkü Süryaniler konusunda tartışmasız en önemli kaynak sizsiniz; ikinci birisi varsa çok arkadan gelir, gelirse. Üç devasa cilt Süryaniler ve Seyfo’larınız tek başına yeter.
Ben milliyetçilik üzerine doktoramı bitirdikten sonra, bahsettim ya daha önce, onun bir tür devamı olan azınlıklar konusuyla ilgilenmeye başladım. Batı Trakya’daki Müslüman Türk azınlığı meselesi üzerinden, çünkü Türkçülük fikriyle yetişmişiz o zamana kadar mekteplerde. Yine de şöyle övünebilirim ki, 1986’da yayınladığımı yukarıda söylediğim Batı Trakya kitabında Dış Türkler konusunu ilk defa “esir Türkler” bağlamında değil, uluslararası hukuk bağlamında ele alıyordum.
Ama şu da var ki, yine yukarıda bahsettiğim gibi Md. 45 nedeniyle ben Lozan’ın 37. ila 44. maddelerini Yunanistan’daki Müslüman Türk Azınlığının korunması açısından okumuşum hep. Oysa bu maddeler Türkiye’deki gayrimüslimlerin hakları ve Md. 39/4 ve 5’te olduğu gibi bütün Türk vatandaşlarının dil hakları için yazılmış.
Yukarıda anlattığım Kürt avukatın ziyareti şokunu yiyince Türkiye’deki azınlıklar meselesine eğildim. 1986 yılından sonra Lozan’ı döne döne okuyorum, araştırıyorum, düşünüyorum, düşündüklerimi de o sıralarda çıkan Aydınlık dergisinde yazıyorum. Aydınlık dergisi ve daha sonra Aydınlık gazetesi ve 2000’e Doğru dergisi o zamanlarda Türkiye’deki azınlıkların ve Kürtlerin, yani ülkedeki ezilmişlerin ve dışlanmışların haklarını koruyan başlıca yayın organları.
Yıl 1993, Aralık ayı olmalı. Mülkiye’nin üst katındaki Dış Münasebetler Enstitüsü’ne çıkmışım, sekreter hanım o sırada telefonun ahizesini kaldırmış, “Baskın Hocam size telefon var!” dedi.
Ahizeyi aldım. Telefondaki ses, “Efendim ben İstanbul’daki Ermeni iş adamlarından Fırat Dink. Size teşekkür etmek istiyorum. Çünkü siz Aydınlık dergisinde yazdığınız yazılarla bizi, Ermeni okullarında Ermenice tedrisatı müdafaa ettiniz,” dedi ve başladı titremeye ses.
Fırat Dink’in bahsettiği yazı, Aydınlık gazetesinde 5-9 Aralık 1993’te çıkan, “Milli Eğitim Bakanlığı Talim ve Terbiye Kurulunu İhbar Ediyorum!” başlıklı dizi yazım idi. Çünkü o sırada Bakanlık, Tebliğler Dergisi’nde “Ermeni okullarında, Ermenice dersi dışında Ermenice kullanılmayacaktır!” diye ilan etmiş ve bu Lozan’ın 40. Maddesini baştan sona ihlal eden bir karar.
Telefondaki ses titremeye başlayınca benimki de öyle oluverdi birden. Kablosu yüzünden telefonu alıp dışarıya çıkamıyorum, sekreter hanıma arkamı dönerek konuşmaya çalıştım.
Neyse, son olarak Fırat Bey, “İstanbul’a geldiğiniz zaman sizi evimde bir yemeğe davet etmek istiyorum,” dedi.
Feyhan’la ilk İstanbul seyahatimizde evine yemeğe gidiyoruz. Kapı gibi, kollarıyla bir sardı mı seni neredeyse yok eden bir Fırat. Daha doğrusu, o anda utanarak öğreniyorum ki, Fırat değil Hrant! Gitmiş, kendi adını ve iki kardeşinin adını değiştirmiş mensubu oldukları Türkiyeli solcu örgütün zarar görmemesi için. Utanarak diyorum, çünkü bu bir avuç insana adlarını bile söyletmeyen egemen etno-dinsel gruptanım. Müslüman ve Türk’üm.
Ermeni Varto Aşireti’nden 1959 Silopi doğumlu, Türkçeyi ve Ermeniceyi Hrant’ın yöneticisi olduğu İstanbul Tuzla’daki Kamp Armen’de öğrendiğini çok daha sonraları öğreneceğim Rakel, Türkçede ancak “Halil İbrahim sofrası” diye anlatılabilecek bir rakı masası kurmuş; kuş sütü dahi eksik değil.
Hrant anlatıyor, mealen aktarayım: “Ermenilerin sesini kamuoyuna duyurmak için gazete çıkarmak istiyorum. Sonra da radyo kurmak. İkisi de Türkçe. Çünkü ben Malatyalıyım, Türkiyeliyim, bu toprağın çocuğuyum, kendimi anlatmak için bu toprağın çoğunluğuyla birlikte hareket etmeliyim.”
O geceyi doğru algılayabilmeleri için bu yazıyı şimdi okuyacak gençlerin, birkaç yıl öncesini bilmeleri lazım. İttihatçıların 1915 Ermeni Kıyımı’nın Lübnan’da doğmuş torunları, davalarını gündeme getirmek için, 1974-85 arasında intikam cinayetlerine girişmişler. Türkiyeli Ermeniler içlerine daha da kapanmış, 1915 felaketinden sonra bir de bu ASALA felaketini yaşamaktalar. Mesela, bunalıma giren Artin Penik 15.08.1982’de Taksim’de benzin dökünüyor, çakmağını çakıyor.
1993-94 yılları. Yakalanan PKK’lilerin sünnetsiz çıktığının ilan edildiği, Türk faşizminin meşhur olayı Susurluk Kazası sonrası İçişleri Bakanlığından istifa eden Mehmet Ağar’ın yerine geçen Meral Akşener’in 27 Mart 1997’de TBMM’de Abdullah Öcalan için “Ermeni dölü” diyeceği sıralar. Bugün Kürtlerin kullanıldığı gibi, hedef olarak Ermenilerin kullanıldığı bir ortam.
Hrant, hayal ettiği Agos’u 05 Nisan 1996’da çıkarmaya başladı. Hemen aradı, köşe yazmam için. Ben o sırada Aydınlık’ta yazıyorum. Aydınlık o sırada, bugünkü rezil durumunun yüz seksen derece tersine, yukarıda söylediğim ilerici nitelikte. Ayrılıp başka yere geçmek çok ayıp olur.
Ama şerden hayır çıkıyor, Doğu (Perinçek) ekibi sonunda tam ters yola giriyor. Yıl 2000. Yazılarım önce her zamanki yerinden başka yere uçmaya başlıyor, ardından da “reklam girdi koyamadık”lar zuhur ediyor. Anlıyorum tabii, meşhurdur bu ayaklar basında. Israr etmemek lazım.
Hrant’ı arıyorum, aynen şunu diyorum: “Beni hâlâ istiyor musun?”
Cevap: “Üçüncü sayfanın sağ üst köşesini senin için boş tutuyorum.”
Bilen bilir, köşe yazarı için en “esaslı” yer addedilir orası; en azından o zamanlar öyleydi. 10.03.2000’de düzenli yazmaya başladım Agos’ta. O günden bugüne kadar hiç aksatmadım. Elim kalem tuttukça da devam edeceğim.
Türkiye’deki azınlıklar hakkındaki çoğu yazımı Türkiyeli Gayrimüslimler Üzerine Yazılar’da ve Kürtlerle ilgili olanları da Türkiyeli Kürtler Üzerine Yazılar’da topladım. Bugün de Agos’un yanı sıra, ArtıGerçek ve Ahval internet gazetelerinde çıkıyor aynı yazım her hafta.
Son olarak, 1975’ten bu yana azınlıklar (Müslümanlar dahil) konusunda ne öğrendiysem 2018’de yayınladığım Etnik ve Dinsel Azınlıklar – tarih, teori, hukuk, Türkiye kitabında yazdım. Şubat 2021’de de, bu kitabın Osmanlı İmparatorluğu ve Türkiye Cumhuriyeti’ndeki tüm azınlıkları ilgilendiren bölümleri güncellenerek Minorities and Minority Rights in Turkey – from the Ottoman Empire to the Present State adıyla ABD’de yayınlandı. Onun duyurulmasını istirham etmiştim sizden zaten.
Günümüzde Agos Gazetesinde, ArtıGerçek ve Ahval internet gazetelerinde her hafta aynı yazım yayınlanıyor.
Baskın Hocam, benim köyüm Honaz’da çok kullanılan bir söz vardır. “Sönecek ateşin dumanı çok çıkar,” derler. Bu söz günümüz Türkiye’si için söylenebilir mi?
Evet, kesinlikle. Fransızcadan Türkçeye gelen bir söz daha vardır, “Boş fıçı çok ses çıkarır,” derler. İnsanlar ve toplumsal hareketler düşmeye başlayınca sesleri daha çok çıkmaya başlar.
Baskın Hocam siz hayattan ne öğrendiniz?
Çok şey öğrendim, ama bunlardan en önemlisi “Duyduğuna inanma, esas belgeyi kendi gözlerinle gördükten sonra inan!” ilkesidir.
Bu benim mesleğimle de ilgili çok önemli bir düstur. Çünkü belge demek yoruma tabi demektir ve insanlar yorumu kendi kafalarına ve hatta menfaatlerine göre yaparlar.
Baskın Hocam size göre mutluluk nedir?
Mutluluk eşim Feyhan’la, elim ayağım tutar vaziyette mümkün olduğu kadar uzun yaşayabilmektir. Çünkü beni mutlu eden ve araştırmak, okumak, yazmak için bütün bu zamanı bana veren eşimdir. Ben kendisini günde sadece bir buçuk saat görebiliyorum doğru dürüst. Saat akşam altıdan yedi buçuğa kadar salonda hem içkimizi içer hem de karşılıklı konuşuruz. Sonra yemeğimizi yeriz. Sonra ben tekrar masama otururum, yatıncaya kadar devam ederim.
Son iki aydan beri uykusuzluk çekiyorum. Doktora danışarak mecburen ilaç alıyorum. İlaçlar beni uyutuyor, fakat gündüzleri de fena sersemletiyor.
Baskın Hocam bir yazınızda “Bazı şartlar olmak koşuluyla her yerde yaşarım” diyorsunuz. Ne demektir bu?
“Ben eşimin ve internetin olduğu her yerde yaşayabilirim” dedim. İkisi de olacak. Biz yazları Bodrum’da, kışları Ankara’da yaşarız. Eşim Bodrumludur. Ankara’da evimin alt katında çalışırım. Bodrum’da ise evimizin bahçesinde bir kulübem vardır, orada çalışırım. Bundan daha büyük mutluluk olur mu?
Hayatınızda amaçladıklarınıza ulaşabildiniz mi?
Benim amacım olabildiğince çok yazı yazmak, çok konferans vermek, özellikle de çok kitap yazmaktır. Bu nedenle bu sorunuza da “evet” cevabını verebilirim.
Baskın Hocam, siz Türkiye’nin vicdanısınız! Şu anda sizi 85 milyonluk Türkiye dinliyor. Sizi dinleyenlere ne dersiniz? Son sözünüz nedir?
Ezilmiş ve dışlanmışlar kim olursa olsun, onlara arka çıkınız, destekleyiniz. Bunu söylerim.
Başörtülü kız üniversiteye sokulmuyor mu, arkasında olun. Mini etekli kız üniversiteye sokulmuyor mu, arkasında olun! Ezilmiş ve dışlanmışların yanında, arkasında olun! Başka ne diyeyim?
Baskın Hocam verdiğiniz cevaplar için çok teşekkür ederim.
Efendim, asıl teşekkürler benden, Kemal Hocam.
Ankara-Bochum, 25 Şubat 2021
NOT:
Bu söyleşi iki bölüm halinde AGOS gazetesinde 28 Mayıs 2021 ve 4.6.2021 tarihinde yayınlandı. AGOS gazetesine çok teşekkür ederim. K.Y.